Rozhovor Petra Hampla s Jiřím Hejlkem

Petr Hampl: Zastáváš tezi, že Západ nelze chápat jako jednu civilizaci, nýbrž jako dvě civilizace, které na sebe navazují.

První zahrnuje antiku a křesťanský středověk. Pak vznikla nová euroatlantická civilizace, která je svou povahou, hodnotami i civilizačními vzorci zcela jiná. Té tezi by odpovídalo, že staré texty (například scholastické) jsou nám dnes stejně vzdálené jako texty indické nebo čínské.

Zároveň ale podporuješ klasickou vzdělanost stavící především na antických autorech. Vedeš dokonce takový seminář. Jak to jde dohromady?

Jiří Hejlek: Dříve než odpovím na položenou otázku, která úžasně otvírá obě centrální témata mých přednášek – tj. filosofii dějin a vzdělanost – , předešlu objasnění svého přístupu k pojmu „Západu“ a dovolím si upřesnit svou výchozí pozici, pokud jde o jednotlivé civilizace a jejich počet.

Já sám nepoužívám označení „Západ“. Na první pohled se zdá, že všechno je jasné. Ale stačí se podívat na jakýkoliv pokus vymezit „Západ“ a zjistíme, že je to nepromyšlené. Jako příklad může sloužit Huntington. Řecko zařazuje do nezápadní, tzv. pravoslavné civilizace. Ale což není právě antické Řecko považováno za kolébku západní civilizace? To odporuje předpokladu historické kontinuity tzv. Západu. Považuji za správné se tomuto vlastně velice novému termínu vyhnout. Navíc je stále zatížen ideologickým nánosem z druhé poloviny 20. století.

Průkopníci diskontinuálního pojetí dějin, Spengler a Toynbee, přesvědčivě ukázali, že antika a křesťanská Evropa náležejí k rozdílným civilizačním útvarům, a proto ani já si nemohu myslet, že tvoří celek. Pečlivý Toynbee jde ještě dál a dokazuje civilizační odlišnost helénského Řecka a předchozího krétsko-mykénského období. A tak je počet civilizačních celků v prostoru Evropy určitě vyšší než tři.

Toynbee prohloubil Spenglerovo pojetí v ohledu, který je pro nás významný. Spengler se soustředil na velkolepou srovnávací morfologii civilizačních útvarů. Toynbee obrací pozornost na to, co ony útvary odděluje zejména tehdy, když na sebe do určité míry navazují. Konstatuje, že to je právě neschopnost plně rozumět smyslu toho, co lidé dříve konali, psali, v co věřili. To je ve formulaci tvé otázky správně zdůrazněno. Podle mě je zřejmé, že stejně jako lidé ve „středověku“ nerozuměli např. Homérovým bohům, tak my dnes sice (máme-li příslušné znalosti) bez problémů chápeme Kanta nebo Locka, ale jen stěží Jana Scota Eriugenu nebo i Jana Husa.

…stačí se podívat na jakýkoliv pokus vymezit „Západ“ a zjistíme, že je to nepromyšlené.

Porozumění je zvláštní schopností lidského rozumu, odlišnou od kalkulující a pořádající racionality. Vadou moderní, atlantické civilizace je, že většinou a stále víc redukuje rozum jen na logické ratio. A je to právě studium předchozích civilizací a kultur, které je schopno člověka povznést nad jeho civilizační horizont. Je to možnost, jak získat odstup od vlastní civilizace a kriticky reflektovat vlastní myšlenková východiska, ony hodnoty a vzorce. Proto se v 19. století – zejména zásluhou Wilhelma von Humboldta – ustálil základ studií a vzdělanosti. Vzdělanci nestačí obsáhnout nejdůležitější poznatky své doby. K jeho výbavě patří znalost jazyků (včetně klasických – aspoň základní), historie a klasické (tzn. vzorové) literatury, případně dějin umění a hudby. A pozor! Také matematika a základy studia přírody.

Patrick Deneen se v úvahách o vzdělání legitimně dovolává středověkých sedmi svobodných umění (artes liberales). Nezbytný základ vzdělání tvořily tři disciplíny (trivium=tři cesty): gramatika (znalost latinského jazyka), dialektika (logika) a rétorika. Na to navazovalo quadrivium: aritmetika, geometrie, astronomie a hudba (zejména harmonie). Po vzniku univerzit poskytovala toto základní vzdělání filosofická fakulta. Zbývající tři fakulty obstarávaly odbornou výuku teologie, práv a medicíny. Nutno říci, že tento model vzdělání, kdy je jeho základem znalost předchozí civilizace včetně příslušného jazyka, je starý jako civilizace sama. Vzdělání a školy byly velmi důležité i pro staré Babylóňany, přesněji řečeno pro Akkaďany. Jejich písaři se museli naučit znát nejen sumerské písmo, které převzali, ale též sumerskou literaturu a mýty, tedy náboženství. Je pravděpodobné, že pro ně už tehdy šlo o jiný, cizí způsob myšlení.

Petr Hampl: Dalo by se to shrnout tak, že jsme mladá civilizace a že návrat ke kořenům pro nás znamená návrat k ideálům francouzské revoluce, americké války za nezávislost nebo k osvícenským debatám 17. a 18. století? Dávalo by to smysl z toho pohledu, že ty instituce, které vnímáme jako tradiční (zejména určitá podoba rodiny) skutečně vznikly až v tomto období.

Na druhou stranu to ale vnímáme jako nedostatečné. Cítíme se být dědici antiky, i když o té antice víme jen velmi málo a pojmy typu „demokracie“ používáme spíše jako metaforu – naše demokracie se aténské nijak nepodobá. Podobně se cítíme být dědici středověku, ale i vlastně i předkřesťanských pohanských kmenů.

Je nějaká možnost, jak o těchto věcech správně přemýšlet, aniž bychom propadli chaosu?

Jiří Hejlek: Hovoříme-li o civilizacích, či lépe o civilizačních útvarech, nesmíme zapomínat, že sice jde o útvary relativně uzavřené, nikoliv však izolované po způsobu odříznutých amazonských kmenů. Jsou v kontaktu s jinými civilizacemi své doby a také s předcházejícími útvary ve své geografické oblasti. Je to s nimi podobně jako s národy, které také v jazyce a kultuře sdílejí určité prvky s jinými národy a navazují na dávnější předchůdce. Jako příklad nám může sloužit keltský vodopis a horopis v naší vlasti. V atlantické civilizaci se udržuje mnoho prvků dávno zaniklých civilizací, nejen evropské křesťanské a antické. Naše členění časového toku pochází z Mezopotámie. Babylónská šedesátinná soustava je dodnes přítomná nejen v počtu minut a vteřin, ale přes ně se dostala i do počítání míčků v tenise.

Způsob přenosu civilizačních prvků nazýváme tradicí. Tradice udržuje nejen svébytné prvky, významy a motivy současné civilizace, ale zprostředkovává nám i dědictví minulých civilizačních útvarů. Nikoliv zbytečně tu mluvíme o dědictví. Vždyť dědit se dá vždy jen po někom již neexistujícím. Tradice je vlastně prostorem dějin, a protože přesahuje jednotlivé civilizační, národní a státní útvary, způsobuje to, že se nám dějiny nerozpadávají. Je to složitý fenomén a v dnešní době se mu příliš nerozumí, ač se ho mnozí dovolávají. Nukleární rodina je nazývána tradiční, ale její tradice opravdu nesahá před vznik atlantické civilizace. Je ovšem třeba vždy říci, co tradičností míníme. I relativně krátkou tradici můžeme hájit proti progresivismu, který usiluje o zničení jakéhokoliv náznaku zakořenění. Na druhé straně ne každý zvyk je úctyhodnou tradicí. Tradice má navíc i selektivní charakter, v tradici je obsaženo často několik možných pokračování.

Nukleární rodina je nazývána tradiční, ale její tradice opravdu nesahá před vznik atlantické civilizace.

Vztah mezi civilizací a tradicí je vztahem významového prvku nebo motivu a jeho civilizační interpretací čili smyslem v rámci daného útvaru. Zatímco prvkům vlastní civilizace jsme schopni porozumět, prvky jiných civilizací musíme nějak interpretovat, přeložit si je. Občas se naivně domníváme, že jim rozumíme. Proto je podle mě omylem mluvit o západní civilizaci zahrnující antiku, takzvaný evropský středověk a současnou civilizaci. Ve skutečnosti těm předchozím dvěma už nerozumíme a dává nám velkou práci pokoušet se o to. Po civilizačním zlomu dochází k přeznačení smyslu mnoha významových prvků. Například „spravedlnost“ má dnes zcela jiný smysl, než mívala. Kdysi se používala hlavně ve spojení „spravedlivý člověk“ a představovala ústřední ctnost. Dnes se chápe jako sociální vztah (spravedlnost komutativní a distributivní). A přece se občas stane, že se starší smysl některých pojmů vyklube na povrch.

Pro toho, kdo chce lépe porozumět sobě, svému národu i civilizaci, v níž ať rád, nebo nerad žije, je studium tradice a dějin nezbytné. Zejména tehdy, když cítíme, že naše doba by mohla znamenat důležitý mezník, ne-li přelom v dějinách. Zkoumání proměn základních významů nám umožňuje lépe nahlédnout do jádra vlastní situace. Zvláštnost této civilizace nespočívá v tom, že taková je, nýbrž v tom, že si to uvědomujeme. Vlastně téměř od jejího počátku – přinejmenším od přelomu 18. a 19. století – ji přední vzdělanci chápou jako civilizaci krize.

Petr Hampl: Tím se dostáváme k otázce Wittgensteinova žebříku. Když vyjdeme z té metafory, jak je to s žebříkem, po kterém jsme se vyšplhali do vyššího patra? Můžeme ten žebřík odhodit? Nebo naopak potřebujeme chránit to, z čeho jsme vyšli? Někdo říká, že křesťanství nemůže obstát, pokud nebude chráněno a pěstováno židovství jakožto jeho základ. Někdo jiný zase říká, že současná civilizace nemůže obstát, pokud nebudou chráněny a pěstovány křesťanské kořeny? Potřebujeme se vracet k římské právu, když poměry v současné justici beztak určuje primitivismus a svévole? Lze pro tyto účely formulovat nějakou jasnou zásadu, podle které postupovat?

Jiří Hejlek: Minule byla řeč o tradici jako o jakémsi zprostředkovateli kulturních prvků mezi civilizačními útvary. Tyto prvky mění po přenosu do nového civilizačního prostředí svůj smysl, například to, co nazýváme „spravedlností“. Změna je často ještě dramatičtější. Vezměme si třeba sedmidenní týden. Ve starověkých civilizacích hrálo číslo sedm (doslova) významnou roli. Bylo symbolem plnosti a dokonalosti. Nejvyšší babylónské zikkuraty měly sedm stupňů, řecká tradice znala sedm mudrců, na nebi bylo sedm planet a divů světa bylo samozřejmě také sedm. Tudíž i sedm dnů tvořilo vyšší časovou jednotku. Židé sice převzali sedmidenní týden, ale posvětili sedmičku dnů Boží autoritou. Do křesťanské civilizace vstoupil týden takto pochopený, ale postavení privilegovaného čísla převzala trojka podle Boží Trojice. Atlantická civilizace přejala tuto podobu týdne zcela mechanicky. Je však zajímavé, že francouzští revolucionáři se pokusili – ovšem neúspěšně – uzákonit desetidenní týden. Vždyť desítka se stala novým privilegovaným číslem! My dnes chápeme týden pouze jako takt v pracovním procesu s pauzou na konci.

Vypadá to tedy, že při změně smyslu civilizačního nebo kulturního prvku je odhozen žebřík předchozích významů. Avšak podobenství o žebříku má dva háčky. Za prvé lze sotva hovořit o šplhání do vyššího patra. U civilizací nemůžeme podléhat osvícenskému předsudku o vývoji a pokroku. Za druhé – a to je podstatné – předchozí významy zanechávají své stopy v tradici, která je také jakousi pokladnicí kultury. Lepší se zdá být jiné přirovnání, a to přirovnání k budově. Civilizační útvar lidé do velké míry budují z prvků a motivů (kamenů), které si berou z ruin předchozích civilizací. Je to jako s Koloseem, které bylo postaveno pro pořádání her a představení a které po létech pustnutí sloužilo několik staletí jako kamenolom. Dalo by se říci, že matérie prvku zůstává, ale jeho funkce, smysl nebo poslání se mění.

Judaismus není kořenem křesťanství a to zase není kořenem atlantické civilizace. Ba dokonce v obou případech jde o protivu předchozího jevu.

Často mluvíme o kořenech nebo základech nějaké kultury nebo náboženství. Je to ale zavádějící. Kořen je skrytou, nicméně organickou součástí rostliny. Judaismus není kořenem křesťanství a to zase není kořenem atlantické civilizace. Ba dokonce v obou případech jde o protivu předchozího jevu. Podržíme-li přirovnání k budově, pak výstižnější než o základech je hovořit o projektu stavby. Ten má budova každé civilizace svůj vlastní, zatímco stavební materiál může být vlastní, importovaný nebo upravený po recyklaci. Z různých důvodů může nastat okamžik, v němž je žádoucí prozkoumat, jakého je recyklovaný materiál původu. Pak se musíme vrátit k jeho dřívější funkci. Proto je budova lepším obrazem než žebřík. Jedním z dobrých důvodů pro toto zkoumání je dozvědět se něco o vlastním projektu. Třeba proč nám to či ono funguje jinak, než jsme předpokládali.

Ještě pár slov k návratům. Čas včetně času historického je nekompromisní. V dějinách je zřetelně vidět, že každý pokus o návrat k základům za účelem nápravy nebo naopak upevnění stávajícího stavu nekončí podle představ lidských projektantů. Podívejme se na reformaci v 16. století. Původně šlo o úsilí reformátorů navrátit křesťanskou církev do původního stavu církve prvotní. Místo toho vznikla zcela nová větev křesťanství a křesťanské kultury. Národní obrození také neznamenalo návrat k předbělohorskému stavu jak to tehdy mnozí chápali.

Nelze očekávat, že se lidé vzdají pokusů o návraty, ale nakonec z nich stejně vzejde něco nového, co nejenže nezamýšleli, ale často si to nemohli ani představit. Budoucnost nejde naplánovat, lze ji jen tušit, jak napsal Schelling.

Petr Hampl: Učíš na Jungmannově národní akademii seminář základů klasické vzdělanosti, takže máš jistě promyšlené, co do té oblasti patří a co už ne.

Z toho, co jsi uvedl v předchozích odpovědích se zdá, že třeba z antické civilizace je pro nás podstatné to, co se stalo stavebními kameny naší vlastní civilizace. To znamená studovat Platóna, protože ovlivnil Kanta a Marxe a studovat ho právě tak, jak nám to pomáhá pochopit Kanta a Marxe. Jinak by to byl jen kuriózní myslitel dávno zaniklé civilizace. Totéž platí o civilizaci středověké.

Rozumím tomu správně? Můžeš to případně upřesnit?

Petr Hampl: To je velmi správně pochopeno a vyjádřeno. Abychom ale ten závěr neodbyli tak jednoduše, přidám ještě jeden aspekt vzdělání klasického typu, který zdůrazňoval Georg Wilhelm Friedrich Hegel.

Je to pro Hegela velmi typická dialektická myšlenka úzké souvislosti mezi osvojením čili přivlastněním cizího a odcizením vlastního. Vzdělání je jakýsi druh osvojování, přisvojování, které si vyžaduje pochopit sebe sama jako něco cizího. Vzdělání nemůže za předmět mít něco libovolného, co si vytváří a přetváří, nýbrž něco cizorodého, nikoliv bezprostředně daného, co stojí vůči němu v protikladu. Vzdělanému člověku nejde o asimilaci předmětu osvojení, ten musí vůči němu vystupovat jako něco jiného ve své jinakosti.

Mimo jiné, Hegel má na mysli zejména studium jazyků a antiky. Myslím si však, že jeho  – podle mého názoru – i pro nás platnou myšlenku lze zobecnit na humanitní vzdělávání obecně.